среда, 18 декабря 2013 г.

Единственный в мире Президент - предатель


Ну что же, с одной стороны, я оказался прав в своем позавчерашнем анализе,а  с другой стороны - как-то это не весело. Вообще, надо сказать, что радости подписаны в Москве соглашения в Украину не принесли. Вот краткий обзор того, что мы получили в итоге. Я честно говоря плюсов не вижу, так что вот вам минусы:


  1. 15 миллиардов Украина получает во-первых, в долг, во-вторых, под 9-10% годовых (а это на секундочку 1.5 миллиарда в год) и в-третьих, под обязательство вернуть в  любой момент по желанию России. Даже дефолт не пройдет, все равно придется платить и с процентами
  2. Скидка на газ - это фикция. За нее пообещали забирать в два раза больше газа, чем нужно Украине + скидка всего-то на 30%. С точки зрения логики - это существенное увеличение расходов
  3. Чем будет платить за все это Янукович - не понятно. Денег у него нет, так что скорее всего - будет отдавать гос. предприятиями. А это уже натуральная экономическая колонизация.
  4. Прибыль от всего этого получает один человек - Ринат Ахметов (ему нужен этот газ, так как потребности населения Украина покрывает собственной добычей, в газе нуждаются только предприятия Ахметова), а платить долги будем мы все
  5. Деньги эти пойдут максимум на затыкание дыр в бюджете, никаких необходимых действий для оздоровления экономики (снижения налогов, обуздание рейдерства, снижение влияния Семьи и т.д.) не обговаривается даже. Экономика продолжает катиться в пропасть. Эти деньги позволят это только скрывать.
  6. Предприятия Ахметова устаревшие, расходуют много газа и производят дрянной товар, который подходит только России и Казахстану. При подписании ассоциации с ЕС их пришлось бы модернизировать и через некоторое время его металлопрокат смог бы продаваться на рынках Европы. Теперь - фиг там. С дешевым газом он может ничего не модернизировать. Мы становимся привязаны к России намертво

Собственно говоря, Янукович тупо продал всю Украину за деньги, которые пошли лично ему (в смысле - его спонсору Ахметову). По моему, это выражается простым русским словом из пяти букв.

Это я пересказал краткий обзор украинской прессы за сегодня. Хотя, вот Портников пишет, что не все так плохо, вот: http://lb.ua/news/2013/12/18/248056_novoe_plate_korolya.html

Но справедливости ради надо сказать, что это чуть-ли не единственный относительно оптимистичный взгляд на ситуацию.

Яценюк анонсировал свое выступление, в котором он расскажет, что делать дальше. Пока его не услышу, не могу строить прогнозов. Но вообще-то мне кажется, власть явно напрашивается на силовой сценарий свержения. Голосование на сайте радио "Голос Америки" Украина по вопросы "считаете ли вы  что власть приводит граждан к пониманию того, что законными методами с ней ничего сделать нельзя - 95% за вариант "да". Они правда хотят на вилы?

71 комментарий:

  1. А можно плюсы минусы подписания соглашения с евросоюзом?
    Не то, чего вы хотите от, а то что будет если.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Анонимный Сверху18 декабря 2013 г., 3:47

      Уменьшение торговых барьеров = увеличение торговых объемов со странами, не сующими бабки на премию Беркутам. Все, что отсюда вытекает - большее количество предприятий и людей, каждый день работающих с европейскими партнерами, большее количество предприятий с совместным украино-европейским капиталом, больше всего. Большие перспективы в вопросах типа отмены виз для украинцев в европейские страны.

      Был еще кредит, но Янукович все слил своим отказом.

      Это основное. Может я что-то упустил.

      Удалить
    2. Анонимный Сверху18 декабря 2013 г., 3:53

      Вот:

      http://ria.ru/infografika/20131203/981632027.html

      Удалить
    3. На самом деле сейчас вопрос о соглашении с ЕС даже не стоит. Поэтому - давайте пока обсуждать, как нам жить с этим дальше. Как - мы пока даже не знаем.

      Удалить
    4. Анонимный Сверху
      Относительно моего вопроса: меня интересует только краткосрочная перспектива касающаяся населения, а не то, что хорошо выглядит на бумаге.
      "увеличение торговых объемов со странами"
      Товары будут из ЕС, ибо товары украинских предприятий, я так понимаю, не соответствуют требованиям ЕС, а чтобы соответствовали требованиям нужны большие вливания капитала, которого, по всей видимости, нет, не так ли?
      И в то, что будут инвестировать слабо верится. Обычно инвестируют в то, что может принести власть или деньги, и желательно в краткосрочной перспективе, но инвестировать в страну с такими внутренними проблемами... Малый бизнес может и выиграет, но большие предприятия загнутся скорее всего, не так ли?

      Удалить
    5. Анонимный Сверху18 декабря 2013 г., 4:43

      Нет, не так. Все намного сложнее.

      Анири, если в двух словах, то вещи типа "в то, что будут инвестировать слабо верится" с подтекстом "в Украину инвестировать невыгодно" - чушь и ерунда. В Украине, как и в других развивающихся странах, вместе с огромными проблемами есть и огромные возможности (в связи с отсутствием вменяемых конкурентов в частности). Баланс этих проблем и возможностей - вещь крайне сложная, на него влияет очень много разных факторов. В тот момент, когда вы немного меняете один из этих факторов, баланс меняется. Сокращение торговых барьеров - это большое изменение одного из очень важных факторов, дополнительные инвестиции гарантированы. Сейчас тоже инвестируют, будут инвестировать больше.

      Удалить
    6. "Поэтому - давайте пока обсуждать, как нам жить с этим дальше. Как - мы пока даже не знаем."
      У вас выбор то... Либо свергаете силовым путём, либо смиряетесь. Мне почему то кажется более вероятным второй вариант.
      Толпы народа были на майдане. Толпы народа высказывали какие-то требования. Но толпы народа не создали партию из обычного населения, которую бы весь мир воспринял, как мнение народа, соответствующее демократическим нормам ведения политической игры. (Вы ведь именно демократии добивались, требуя соглашения с ЕС?)
      (Зачем рассчитывать на гма, если можно добиться самим? Возвращаюсь к первоначальному вопросу, ну да ладно, не до него).
      Вышли, постояли на площади, ничего не добились, разошлись думать как с этим жить дальше.
      Меня тут Атрон обвинил, что я назвала детьми. Прилагательные не помню, сам факт.
      Только на требования детей родители не обращают внимания. "У меня нет денег, ори не ори, не получишь".
      И если тогда я ничего подобного в мыслях не держала, сейчас... Ну наверно я именно это и думаю :(

      Удалить
    7. Анонимный Сверху
      "с подтекстом "в Украину инвестировать невыгодно"
      Когда в моих словах перестанут искать подтекст и будут читать то, что написано? :(
      Чёрным по серому - "инвестировать в страну с такими внутренними проблемами..." - речь не о выгоде. Речь о риске. Да, кто не рискует, тот не пьёт шампанское, но большой риск способен отпугнуть довольно-таки приличное количество инвесторов, не так ли?

      Удалить
    8. Анонимный Сверху18 декабря 2013 г., 5:30

      Я правильно вас понял с первого раза. Я и имел в виду риски (которые уменьшают выгоду вложений).

      Удалить
    9. Анонимный Сверху18 декабря 2013 г., 5:37

      Между прочим, знаете откуда Путин берет $15 млрд? Из ФНБ - Фонда национального благосостояния, который, цитирую:

      "представляет собой часть средств федерального бюджета, подлежащих обособленному учёту и управлению в целях обеспечения софинансирования добровольных пенсионных накоплений граждан Российской Федерации, а также обеспечения сбалансированности (покрытия дефицита) бюджета Пенсионного фонда Российской Федерации."

      Спонсоры - пенсионеры, сегодняшние и будущие. Завтра нефть упадет, кто будет крайний? Вот они и будут.

      Удалить
    10. Знаем, знаем. Я же и говорю - обкрадывает вас, чтобы отдать нашим бандюганам, дабы они у власти остались. Ну и как нам к нему относиться?

      Удалить
    11. "Между прочим, знаете откуда Путин берет $15 млрд?"
      А с чего бы ещё меня вдруг заинтересовало соглашение, с которого я и начала? :)
      С того, что может Украина таки свергнет президента, признает это соглашение недействительным, и утопает в ЕС.
      "Я и имел в виду риски (которые уменьшают выгоду вложений)."
      А я имела в виду риски, основанные на нынешней политической ситуации, когда просто непонятно, что будет завтра. Инвестировать в таких условиях... Вот кому оно надо?
      "вместе с огромными проблемами есть и огромные возможности"
      Может, конечно, сейчас любят рисковать... Благо время такое, но...
      Хотя и это вкладывание средств ФНБ в Украину мы не одобряем,не так ли?)

      Sergey Nemchinsky
      "Ну и как нам к нему относиться?"
      Вам мало своего, ещё и нашего свергнуть хотите?)

      Удалить
    12. Анонимный Сверху18 декабря 2013 г., 6:51

      Эти $15 млрд коренным образом отличаются от нормальных инвестиций, про которые мы говорили выше в постах про что было бы, если бы Украина подписала соглашение с ЕС. Тут про нормальные вещи вроде коммерческих рисков и говорить смысла нет.

      Удалить
    13. Ну вот видите как оно все идет, я даже с поддерживающей коммунистов Анири соглашусь - нам это соглашение не сдалось, мы его не хотим и денег этих не хотим. За эти деньги нам еще много лет расплачиваться. С точки зрения РОссии деньги-то не особо рискованные, так как по соглашению мы их обязаны вернуть даже в случае дефолта, другой разговор, что денег может тупо не быть и Путин будет брать активами. С тех активов россиянам, естественно ничего не перепадет, все пойдет путинским дружкам Роттенбергам и иже сними.

      Удалить
    14. Анонимный Сверху
      "если бы Украина подписала соглашение с ЕС."
      Эмм, я об этом не говорила. В данной беседе я основываюсь не на том, если бы, а на том, если.

      Sergey Nemchinsky
      "нам это соглашение не сдалось"
      Вам не сдалось, а вот вашему президенту вроде как очень даже. У вас вроде как новые выборы в 2015? Вот на этот строк этой суммы вполне хватит, чтобы создать видимость отсутствия полного развала, а дальше... Выбирать снова этого президента после майдана вряд ли станут, а значит для него после 2015го хоть трава не расти. Или я напутала с датой?

      Удалить
    15. Да, вы правы - 2015 и выборы. Другой разговор, что только что прошли довыборы в Раду и там были жуткие нарушения. На одном округе выигрывал по данным экзит-полов оппозиционный кандидат с 17% (!!!) перевесом. Они подделали результаты. С такими нарушениями они Януковича опять изберут, ну как Путина в первом туре. Так что народ в 15-ый год не верит. надо дожимать сейчас.

      Удалить
    16. Не знаю, как у вас, а у нас не было и нет того, за кого бы проголосовал весь народ. Я тогда сразу сказала - будет Путин.
      Какая-то часть поддерживает, а те, кто против голосовали лишь бы не за, и потому за разных. Подделывание? Не исключаю, многим у кормушки власти могло быть выгодно подделывание - но... Я всё-таки убеждена, будь кто-то, кому народ бы доверил страну, выборы могли бы пройти сильно иначе. А голосование по принципу "лишь бы не"...
      Что делают для страны остальные претенденты тогдашних выборов? Ладно, Жириновский болтает, но он всегда болтал, а остальные то чем заняты? Я, конечно, вообще не интересуюсь политикой и прочим, поэтому могу и не знать, но как по мне... Вот будут очередные выборы и за кого голосовать? За очередную новую личность, известную только обещаниями, или за Путина, который известен всему миру, как политическая фигура, с которой стоит считаться?
      Так и у вас. Есть представитель, за которым пойдёт народ? Или тоже всё сводится к принципу "лишь бы не" и в итоге ни за кого?
      "надо дожимать сейчас"
      Пробуйте, но мне кажется момент упущен.

      Удалить
  2. Хе-хе, вот сейчас как набегут: http://rus.newsru.ua/columnists/18Dec2013/batka.html

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Мда.
      http://ukrpravda.ua/news/v-dogovore-o-15-mlrd-zalozhena-tipichnaya-putinskaya-shutka-politolog

      Удалить
    2. Анонимный Сверху18 декабря 2013 г., 23:41

      Прошел по второй ссылке:

      "Политолог напоминает слова Владимира Путина о том, что эти деньги, возьмут не из российского бюджета, а из Фонда национального благосостояния. «А этот фонд, – уточняет Марков, – размещен в ценных бумагах США и ЕС. Значит, их заберут оттуда. Получается, что Украине дадут долг за счет тех, кто в ЕС и США подталкивал сумасшедшую антироссийскую истерику в Киеве. Жесткая шутка. В стиле Путина. Те, кто обиделся, могут отойти в угол и поплакать»."

      Полная чушь. Абсолютная.

      Про Лукашенко интересно.

      Удалить
    3. И что же интересного про Лукашенко?
      Он хочет денег, которые придётся отдавать с процентами?
      Он хочет в ЕС? При том, что Беларусь толком ничего предложить ЕС не может (ну разве что кроме очередного рынка сбыта), да и денег на выполнение условий, выдвигаемых ЕС скорее всего нет.
      У Белоруси есть чем шантажировать Путина? Да и у остальных?
      Что интересно то?

      Удалить
    4. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 0:07

      Поясню про чушь, а то как-то грубовато вышло.

      Да, ценные бумаги США и ЕС продадут. Нет, это никак не повлияет на США и ЕС. Вот никак. Им чихать, никто даже за завтраком на две минуты не отвлечется, чтобы подумать и попереживать о том что же им теперь делать-то после такого демарша России. Повода нет, объем продажи не тот, чтобы о чем-то говорить вообще, для США только *ежегодные проценты* по их облигациям превышает всю сумму в 15 млрд на порядок, а суммарный долг - на три порядка. Десятичных порядка. Движения такого масштаба в этих облигациях происходят много, много, много раз в год.

      Ни обижаться, ни, тем более, плакать, поводов ни у кого нет. Никакая это не шутка. Это ничто. Все, что тут есть - пропаганда или безграмотность корреспондента (или издания), выбирайте.

      Удалить
    5. А вы посмотрите, что это за сайт - натуральная про-российская (точнее пропутинская) агитка, ни новостей, ни объективности - одна киселевщина.

      Удалить
    6. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 0:10

      Про Лукашенко интересно то, что будет дальше. Батька строптивый, может откуда-нибудь демонстративно выйти. Козыри у него есть некоторые, в принципе. Главный - поддержка России в скользких международных вопросах типа признания независимости Абхазии (которая, кстати, не состоялась, насколько я знаю). Вот этим батька любит торговать.

      Удалить
    7. Обычно "демонстративно" ничем хорошим для демонстранта не заканчивается. Ну, разве что терять уже больше нечего. Ну выйдет, и куда пойдёт?
      " Вот этим батька любит торговать."
      Торговать да, но не шантажировать вроде как.
      "Ни обижаться, ни, тем более, плакать, поводов ни у кого нет."
      Юмор не в сумме. Юмор в том, что на данный момент вроде как считается, что Россия в этой политической игре одержала победу: каким бы ни было соглашение, оно подписано с Россией.

      Удалить
    8. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 0:28

      Я не знаю, кто считает, что Россия одержала победу. По-моему один вор дал другому чужие деньги, заручившись тем, что долг вернут, тоже чужими деньгами, а страны - что Россия, что Украина - как раз обе проиграли.

      Удалить
    9. "огромный репутационный удар (сейчас, благодаря Майдану, они все это восстановили с процентами"... (с) Atron13 декабря 2013 г., 19:52
      Не знаю, чего они там восстановили, если подписано то, что подписано.
      "а страны - что Россия, что Украина - как раз обе проиграли."
      Типа кто-то будет интересоваться мнением стран? :) Ничего не решают ни Майданы, ни Болотные, так что... на вопрос "кто считает" ответом явно будет "другое воры" скорее всего :)

      Удалить
  3. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 0:53

    Я не согласен, что Майданы с Болотными ничего не решают.

    Еще не закончилось, не торопитесь. Может ничего и не будет, конечно, все, как обычно, сложно, но... давайте подождем.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Я не согласен, что Майданы с Болотными ничего не решают."
      А развернуто объяснить? Примеры привести?
      "Еще не закончилось, не торопитесь. ...но... давайте подождем."
      Шкура неубитого медведя? Ну, мб.

      Удалить
    2. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 1:20

      Самый простой и очевидный пример - революция 1917. В современной истории - Грузия.

      Да, события, которые сейчас происходят в Украине, отличаются от тех, которые происходили раньше и в других местах. Да, отличий много. Так всегда. Если протест, грубо говоря, народный, с большими корнями - а мне кажется, что так и есть - то произойти может все.

      Удалить
    3. Ничего, мы не сдаемся :) даже если в кратчайшие сроки ничего не изменится, мы все равно победим. Иначе быть не может.

      Вот неплохая статья на Лиге, почитайте: http://liga.net/opinion/162123_poslednyaya-revolyutsiya-pochemu-v-ukraine-maydan-okazalsya-neizbezhen.htm

      Удалить
    4. Революция? :)
      Болотная не свергала власть, а что-то требовала от власти. (В основном честных выборов, если я правильно помню).
      Майдан не свергает власть, а требует, даже если требует смены правительства.
      Не действия, слова. В отличие от революции, когда действовали, а не требовали. Пришли с оружием и сказали: "Вы больше не хозяева".
      Так что для меня это не пример (может, конечно, там есть отличия октябрьской и ноябрьской...).
      А Грузия... Просветите меня по поводу Грузии, в памяти не осталось никаких тамошних особо крупных волнений, потому даже и не знаю о чём речь.

      Удалить
    5. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 1:50

      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%80%D0%BE%D0%B7

      Удалить
    6. Анири, ты (можно на ты? давно уже общаемся?) все-таки стала жертвой получения информации только из российских источников :) "Революция роз" это так называлось. К сожалению, вменяемой статьи про революцию роз я на русском найти не могу, такое ощущение, что какая-то сплошная пропаганда. Даже на википедии даются толкьо факты о том, как она происходила, но нет ни слова о результатах. О феноменальном улучшении качества жизни в Грузии, о подъеме экономики и т.п. Только всякая фигня типа Саакашвили - американский агент.

      И революция - это совсем не обязательно вооруженное восстание. Вот что говорит википедия:
      Революция — коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности.
      Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием. Революцию как качественный скачок в развитии, как более быстрые и существенные изменения, отличают и от эволюции (где развитие происходит более медленно) и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ).

      Как видишь, тут ничего нет о вооруженном восстании.И оранжевая революция в Украине - тоже революция, правда, она была съедена контрреволюцией Януковича достаточно быстро. Сейчас мы пытаемся восстановить ее результаты.

      Удалить
    7. "можно на ты? давно уже общаемся?"
      Можно :)
      "стала жертвой получения информации только из российских источников :)"
      "У меня древняя беда, я не владею никаким языком кроме русского, да и этим сомнительно :( Так что ничего, в чём не было бы оттенка русского, прочесть просто не в состоянии. Увы." - повторяюсь с поста в другом блоге :)
      "И революция - это совсем не обязательно вооруженное восстание."
      Ещё раз про эти революции. Революцию 1917 возглавлял Ленин. "Революцию роз" процитирую сроку из википедии по предложенной ссылке "Опираясь на представленные данные, Саакашвили выдвинул требование провести новые выборы и призвал грузинских обывателей выйти на улицы и поддержать его."
      Лидер.
      Не видела единого лидера на Болотной. Не вижу единого лидера (которого способна принять вся страна) на Майдане. Может он конечно и есть, но... Я слишком далеко живу.

      "Как видишь, тут ничего нет о вооруженном восстании."
      "сопряжённое с открытым разрывом с предыдущим состоянием." - разрыв. А разрыв чаще всего обусловлен применением силы, не так ли? :)
      (Даже технические революции проходят через противостояние закостенелости существующего. А противостояние - это тоже своего рода использование силы).

      Удалить
    8. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 2:46

      Все эти лидеры - довольно условная штука. Имена выше вы называете потому, что соответствующие революции уже состоялись. До этих революций и в их процессе, "определяющая роль" того же Ленина была под большим сомнением. Претендентов на лидерство было много (да их и осталось много, Ленин, а потом Сталин десятилетиями "чистили ряды" прошлого, переписывая историю). На Майдане в точности то же самое - много имен, а которое из них "главное" - не видно. Это "главное" имя возникнет тогда, когда Майдан победит, и после этого пройдет некоторое время. Имя лидера - это колоссальное упрощение сложной ситуации, на вопрос "кто у вас лидер" никогда нет удовлетворительного ответа до и в процессе, только натяжка после.

      И с Болотной все то же самое.

      Удалить
    9. Ну, я не исключаю, что историю уже сто раз успели переписать. И даже не отрицаю того, что изначально в 1917 всё возглавило временное правительство, если правильно помню.
      Сам факт - был человек, которому народ мог доверить страну. Не куча лидеров. Один человек. Мало ли что их было много. Их и сейчас много. Тот, кому вышедший против существующей власти народ доверяет страну.
      "И с Болотной все то же самое."
      Болотная была революцией? Правда?
      Про майдан спрашивать не буду, результаты подводить рано, хотя с моей точки зрения этот майдан уже завершён. Может, очередное событие всколыхнёт Украину до революции, но как по мне этот Майдан - не революция.

      Удалить
    10. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 3:37

      Не было человека, которому народ мог доверить страну. Никогда не было. Была сложная ситуация с кучей взаимодействующих частей и кучей людей. В учебниках пишут имена, и схематично говорят "под предводительством X", сознательно упрощая (а иногда искажая, и т.п.) ситуацию, чтобы мозгу читателя / ученика было за что зацепиться при характеристике события.

      Если бы мы с вами вдруг очутились в России 1917 (скажем, прилетели бы за пару лет до, чтобы быть в курсе) и стали говорить о ситуации, абсолютно уверен, что имя Ленина было бы в лучшем случае одним в длинном списке, а революцию бы скорее всего мы не предсказали.

      Удалить
    11. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 3:40

      Да, слова "народ мог доверить страну" в первом предложении сверху должны быть в кавычках. Такого просто не бывает в реальной жизни. Просто понятия такого нет.

      Удалить
    12. Анири, ты будешь смеяться, но почти по всему бСССР новостные сайты имеют русские версии (в Украине, например, почти все, за редчайшим исключением), и подавляющее большинство международных новостных изданий так же. Русский язык вообще-то достаточно распространенный, чтобы на него имело смысл переводить.

      Удалить
    13. Болотная - конечно же не революция. ничего не изменилось. Майдан пока - тоже. Вот если добьемся успеха - таки да, будут говорить еврореволюция или как-то так. Во время 2004 года никто и не думал, что майдан - революция. даже название потом придумали.

      Удалить
    14. Спорить не буду. Учебники и книги, которые читала я, твердили, что Ленин готовил революцию долго и упорно. Но мало ли... Настаивать не буду, свидетелем не была.
      По поводу "Если бы мы с вами вдруг очутились"...
      "Кровавое воскресенье" если я не перевираю, было в 1905. Так что, боюсь, что в 1917 революция была практически неизбежна. Единственное что под вопросом неизбежности - расстрел царской семьи, мнения историков расходятся.
      Так что у нас чуть ли радикально разные взгляды на события 1917 года и настаивать в истинности именно своего взгляда... Никогда не занималась такими глупостями.
      "В учебниках пишут имена"
      Терпеть не могла учебники. Сжато, несущественно, да и, учитывая, что моё обучение пришлось на период смены социализма на демократию, и доступ был и к тем и к другим учебникам...
      "должны быть в кавычках."
      Как по мне, кавычками и выделяют либо как раз таки термины, либо цитаты, либо эммм... сарказм.
      Исходя из того, что я действительно так думаю, позвольте мне в данном случае обойтись без кавычек :) А то, что не бывает... Ну, не бывает и ладно, в конечном то счёте основной читаемый мной жанр это фантастика (сначала более менее научная, а теперь не более чем уровня фэнтези). Так что... :)

      Удалить
    15. http://nstarikov.ru/blog/429 вот. для информации :)

      Удалить
    16. "Анири, ты будешь смеяться, но почти по всему бСССР новостные сайты имеют русские версии"
      Можно я приведу слова Атрона? :) "А дельфи читать в этом контексте не надо, они российские новости перепечатывают."
      Учитывая, что я не читаю русские информационные порталы... :)

      "Болотная - конечно же не революция. ничего не изменилось. Майдан пока - тоже. Вот если добьемся успеха - таки да, будут говорить еврореволюция или как-то так."
      Что и требовалось доказать :) Вернее доказывать и не требовалось, просто сам факт оперирования понятий. И если я правильно помню (хотя, что в 2003 (Грузия), что в 2004 (оранжевая революция) я мировыми событиями не интересовалась совсем), вроде как на тот майдан изначально вышли менять правительство (пусть мирным, а не силовым путём), да и вроде как лидер был. Или я путаю?

      Удалить
    17. "вот. для информации :)"
      Пристально не вчитывалась, но оно лишь подтверждает мои слова :)

      Удалить
    18. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 4:40

      "Что и требовалось доказать"

      Что требовалось доказать? Я сказал, что на Болотной все то же самое, как и в других народных волнениях, в смысле лидеров - до события и во время события все сложно и непонятно, и лидеров не видно, это потом, когда дым рассеивается, кто-то назначается лидером по многим причинам (потому что людям так проще воспринимать события, потому что всегда есть кому делить победу или на кого свалить поражение и т.п.).

      Удалить
    19. P.S. русские от .ru, а так то российские конечно же. :(

      Удалить
    20. " все то же самое, как и в других народных волнениях,"
      Всё то же самое?
      Революцию 1917 года готовили очень долго. И скорее даже не с 1905 го, а многим ранее.
      Революция в Грузии, судя по википедии, была сразу после выборов (как Болотная), но имела лидера, который призвал и народ вышел.
      Я так понимаю, что и у оранжевой революции был лидер.
      А Болотная...
      И майдан - изначально требование подписание соглашения, потом "не смейте бить наших детей".
      Ну вот нет лидера. Ну, не вижу я его. Вот и результат. Те - революции. А это - на свежем воздухе постояли. (Как бы кощунственно это ни звучало).

      Удалить
    21. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 5:02

      Да не было у революции 1917 года одного лидера. Их было стопятьсот. И в Грузии был не один Саакашвили совсем, там Буджанадзе была как минимум и много кто еще. И если бы эти революции провалились, вы бы возможно сказали, что провалились, потому что "лидеров не было". Говорю же, лидеры у таких событий возникают потом, и приписываемая им роль сильно преувеличивается. Вы почитайте про революцию 1917, посмотрите сколько там всего было накручено, все увидите, даже и сквозь многолетнюю, официальную пропаганду.

      Удалить
    22. Пора в очередной раз смириться с тем, что люди просто не в состоянии прочесть то, что я пишу.
      Привыкла, проехали.
      "если бы эти революции провалились, вы бы возможно сказали, что провалились, потому что "лидеров не было"."
      И скажу. Прямо сейчас :) Плоха та революция, при которой власть всучить некому :) Она бессмысленна.

      Удалить
    23. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 7:43

      Я читаю все ваши посты, на которые отвечаю. Я просто иногда не согласен, а местами на вижу логики.

      Удалить
    24. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 22:33

      Анири, я не говорю, что нет, я говорю, что я не вижу. В частности, не вижу логики вот в этой паре вопрос-ответ:

      "если бы эти революции провалились, вы бы возможно сказали, что провалились, потому что "лидеров не было"" ----- "И скажу. Прямо сейчас :) Плоха та революция, при которой власть всучить некому :) Она бессмысленна."

      Я об одном, вы о другом. Но ладно, я понимаю, что все по-разному ведут разговор, претензий нет.

      Удалить
    25. "Я об одном, вы о другом."
      Заново :) "Пора в очередной раз смириться с тем, что люди просто не в состоянии прочесть то, что я пишу." Я первой на это пожаловалась :)
      "В частности, не вижу логики вот в этой паре вопрос-ответ:"
      Но если более развёрнуто.
      Ни одна революция изначально революцией не позиционировалась. Народ просто вышел и сверг. Что штурм здания правительства в 1917, что французская революция в 1789 и какие там ещё. Накипело, народ выходит и свергает. Революцией всё это становится только если происходит кардинальная смена власти. Власть не может быть у толпы - это анархия, а анархия...
      Ну, а если не толпа, то кто? Тогда лидер. И чаще всего лидер запланированный. Даже если лидер - это целая группа.
      В 1917 - временное правительство, которое потом передало бразды правления Ленину, который долго и упорно подначивал рабочих и крестьян :) (в общем, в том, что обстановку накаляли не только делом - то что творила власть, но и словом - Ленин, я практически уверена).
      Во Франции - группа людей забрала власть на фоне массовых волнений народа. И в то же время было национальное собрание, ставшее впоследствии учредительным.
      И ведь народ успокаивался, когда власть забирали.
      А сейчас? Болотная. И чего? Да даже те же следующие выборы, или даже перевыборы прямо здесь и сейчас. Кто? Любой, кроме Путина? Да ну вас. Я, например, никого не поддержу.
      Да и на Украине. Оранжевая революция я так понимаю успокоилась, когда власть забрал Янукович. Не путаю ведь? А сейчас? Кто способен взять власть сейчас?
      Именно взять - сказать "я буду править"? И не просто самовыдвинуться, а быть уверенным, что народ признает такого управленца.
      Вот и исходя, что так "многабукв" это скучно, всё заворачивается в коротенькую фразу: "Плоха та революция, при которой власть всучить некому :) Она бессмысленна."

      Удалить
    26. Анонимный Сверху20 декабря 2013 г., 1:22

      Анири, я вам в который раз говорю о том, что людей, похожих на Ленина и прочих кого вы называете лидерами - пруд пруди. Вы их называете лидерами и считаете, что они всех за собой повели и все подготовили ПОТОМУ ЧТО события, частью которых им ДОВЕЛОСЬ стать были успешными. Помимо событий, которые были успешными, было миллион неуспешных, во главе них стояли такие же Ленины, о некоторых мы и вы знаем, а о большинстве нет, но этих людей вы не называете лидерами, потому что события не были успешными. А успешными будут события или не успешными зависит НЕ от тех, кого вы называете лидерами, это зависит от сотен тысяч или миллионов людей и сотен или тысяч активистов. Все играют свою роль, кто-то большую, кто-то меньшую, безусловно, но мы говорим про РЕВОЛЮЦИИ и НАРОДНЫЕ волнения. Так вот у этих вещей главная и основная движущая сила - народ. Не лидеры. Лидеры основная движущая сила в соглашениях. А в волнениях нет.

      Нужны люди, готовые брать на себя ответственность, да. Завались таких, что на Майдане сейчас, что на Болотной было. Они не выходят на трибуну и не говорят - все, теперь этот закон отменяем, этот принимаем, это соглашение подписываем, и т.п. - не потому, что они не хотят брать ответственность или не готовы. Они не делают этого потому, что НЕТ еще способа забрать власть, НЕТ еще силы, народ еще НЕ ИДЕТ лупить всех в кабинетах. Пока не идет. Народ тут основная и определяющая вещь. Его можно расшевеливать и прочее, и это делают, со всех сторон, и если это ВДРУГ получится, то вы получите ваше имя лидера. А пока не получилось, этот лидер сидит и занимается всем тем, о чем бы вы потом в его мемуарах читали, но есть миллион разных факторов, от него не зависящих, по которым у него не выходит. Не потому, что он лидер плохой, он делает все, что может и в сто раз больше, но есть другие факторы.

      Это ПРАВДА, это реальная жизнь. Добро пожаловать. Историю - в таких событиях - делают не лидеры.

      Удалить
    27. Анонимный Сверху20 декабря 2013 г., 1:24

      Для ясности, во втором предложении предыдущего поста, "Вы их называете" должно быть "Вы Ленина и прочих называете".

      Удалить
    28. Анонимный Сверху20 декабря 2013 г., 1:35

      Да, все это моя точка зрения, у других может быть другая и т.п. Я просто надеюсь, что изложил свою точку понятно.

      Удалить
    29. "Вы их называете лидерами и считаете, что они всех за собой повели"
      О-о
      Цитату плиз. Дословную. Про часть "они всех за собой повели".
      "Так вот у этих вещей главная и основная движущая сила - народ. Не лидеры. "
      Однозначно трудно прочесть то, что я пишу :(
      "Ни одна революция изначально революцией не позиционировалась. Народ просто вышел и сверг... Накипело, народ выходит и свергает. Революцией всё это становится только если происходит кардинальная смена власти."
      "Народ тут основная и определяющая вещь."
      Вы мне пытаетесь втолковать то, что я использую с самого начала как константу? Как базовую всех рассуждений? Как условие "по умолчанию"?
      "и т.п. - не потому, что они не хотят брать ответственность или не готовы."
      Зачем говорить то, что я и так сказала?
      "И не просто самовыдвинуться, а быть уверенным, что народ признает такого управленца."
      "что НЕТ еще способа забрать власть, НЕТ еще силы, народ еще НЕ ИДЕТ лупить всех в кабинетах. Пока не идет."
      История показывает до какого состояния надо довести народ, чтобы он сам пошёл. Люди на Болотной были доведены до такого состояния? Нет. На Украине дошли до такого состояния? Нет.
      Но допустим, что на той же Болотной был человек, который бы призвал и за ним пошли свергать власть. Могли бы, вполне. Не сами, за кем-то. Толпа она и есть толпа - идёт и не смотрит, что на пути, главное, чтобы пастух был.
      То же и на Украине сейчас - да вышли, да не нравится, да, но... что с этим делать то? Идти не за кем, а до состояния разбушевавшегося моря не доведены. И толку от этих Болотных и Майдана? Может когда-нибудь накопится, а пока...
      Но если бы был лидер, который бы позвал и за которым бы пошли... Но этого нет.
      Я же сразу сказала, что не стоит приводить в пример революции, когда я спрашиваю о Болотных и Майданах.

      Удалить
    30. Немного из этого правда выбивается Революция роз, но согласно википедии Саакашвили (или как его там правильно) призвал и народ вышел, что вполне соответствует моим словам.
      Да и оранжевая революция тоже - передали власть другому (принятому большинством судя по всему) и успокоились.

      Удалить
    31. Анонимный Сверху20 декабря 2013 г., 2:53

      Вот два утверждения из вашего поста:

      "Цитату плиз. Дословную. Про часть "они всех за собой повели"."

      "Но если бы был лидер, который бы позвал и за которым бы пошли... Но этого нет."

      Они друг другу противоречат по духу. Во втором утверждении "они всех за собой повели" почти дословно.

      Вы определитесь, в чем ваша позиция - или революции происходят под влиянием миллиона разных факторов, или "лидер, который бы позвал" может ее устроить и сам.

      Моя позиция - лидеры революций устроить НЕ могут. Они влияют на переговоры и т.п, но для революции нужно так много всего, что она происходит САМА, вклад лидеров тут мал. А значит и вопрос "ну где же лидеры? я их не вижу" странен. Да там они все. А не видите вы их потому что штормит сильно очень (и хотя они сами штормят изо всех сил, эффект сравнительно мал, штормит народ).

      Удалить
    32. Ну вообще, то ли вы шутите, то ли я пишу не на русском.
      Вы же сейчас понимаете, что мы говорим о двух видах революций?
      О тех, когда народу всё надоедает и он просто свергает власть, а там бери власть кто хочет (революция в России 1917 и французская революция 1789).
      И о тех, когда народ уже недоволен, но ещё не доведён до ручки и идёт вслед за лидером (позвали, мы и пошли) (революция роз, оранжевая революция, и, скорее всего путч 1991го, хотя я вообще не помню, о чём он)
      Я считаю, что Болотная и Майдан 2013 относились бы к революциям второго вида - позвали и пошли свергли, если бы был лидер, но его нет, вот и революций нет.
      Вы мне говорите о первом варианте, о том, когда народ свергает, а кто-то берёт власть. Но народ до состояния "идёт и свергает" не доведён.
      Вот потому я и спрашиваю, толку от Болотных и Майдана, когда и народ не идёт свергать, и лидера, который бы повёл свергать нет?

      Удалить
    33. Кстати о :)
      Пункт 3 следующего поста этого блога :)

      Удалить
    34. Анонимный Сверху20 декабря 2013 г., 3:50

      Я прекрасно понимаю каждое ваше слово. Я уже говорил, я не согласен с рассуждениями.

      Я не вижу причин делить революции на два вида, я не понимаю откуда это деление берется. Вот видите вы революцию, и что дальше? Как вы ее относите к первому или второму виду? Если по результатам, то получится примерно то, о чем я и говорил в моих постах - лидеры есть всю дорогу, просто те, которые были в неуспешных революциях в поле зрения отсутствуют.

      Удалить
    35. Анонимный Сверху20 декабря 2013 г., 3:55

      Ладно, думаю в любом случае мы поняли точки зрения друг друга. Надеюсь на это. Наверное, надо закончить спор.

      Удалить
    36. "Как вы ее относите к первому или второму виду?"
      Первая "за давностью лет" (ну то есть предпосылок очень много - накипело, что называется.).
      Революция 1917го зарождалась с 1905го если не раньше.
      Французская революция тоже не за один день свершилась - там бунты и погромы долго были.
      Вторые же - может что-то и копиться, но ещё не до такой степени, чтобы выйти и свергнуть потому что "Всё, хватит". А свершается потому что что-то конкретное не понравилось, вышли сказать "это что ещё!", а тут кто-то сказал "пошли свергнем" и народ согласился пойти.
      "в неуспешных революциях"
      Но вообще-то это не революции, это Болотная и Майдан наших дней на этот час. И неуспешны они именно потому, что... далее читать всё написанное выше :(
      "Если по результатам"
      А смысл делить по результатам? Революция и революция, сменили власть и ладно. Скорее причина:
      "Блин, достало, а ну вон отсюда".
      "Надо свергнуть? Ну, потопали свергнем".
      "Я уже говорил, я не согласен с рассуждениями."
      В чём именно?

      Удалить
    37. Анонимный Сверху20 декабря 2013 г., 5:34

      Анири, вы не ответили на мой вопрос.

      Вот видите вы революцию, и что дальше? Как вы ее относите к первому или второму виду?

      "А смысл делить по результатам?"

      Да я откуда знаю. Я не знаю как вы делите, поэтому и спрашиваю. Как вот вы понимаете, что вот тут народ до такой степени, а вот тут не до такой. По результатам? Говорите, что нет. Говорите, что скорее по причинам. А как вы причины определяете??

      У вас какая-то странная схема - берем революцию, определяем вид, первый или второй (как - неясно), если второй вид, то ищем лидеров, потому что они должны быть видны (это определение второго вида революций), и если их не видно, то делаем какие-то заключения и что-то говорим. Вот именно это вы сказали своими сообщениями, логическая цепочка сложилась такая. Как это все работает, я абсолютно не понимаю...

      Удалить
  4. А вот и Путин заявляет, что арест Тимошенко - политическая акция... ой, вообще он говорит, что цена на газ в договоре - экономически обоснована. А значит Ю.В. - полоитическая все-таки :)
    http://hronika.info/ekonomika/11880-putin-vstupilsya-za-timoshenko.html
    http://112.ua/politika/putin-schitaet-chto-podpisannyy-timoshenko-gazovyy-kontrakt-byl-ekonomicheski-obosnovan-4325.html
    Я не большая поклонница Ю.В., но когда представлю себе ее на нынешних барикадах...

    Лелека

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Лелека, можно выбрать пункт имя/УРЛ и перестать быть анонимом :)

      А по делу - Путин СТОЛЬКО говорит, что у меня уши давно вянут. Так что я предпочитаю смотреть на то, что он ДЕЛАЕТ. А делает он именно это - экономическую оккупацию Украины. Это - однозначно враждебное действие. Значит он - враг Украины. А если он друг Януковича, то друг моего врага - мой враг. Тут все просто :)

      Удалить
    2. Анонимный Сверху19 декабря 2013 г., 23:26

      По поводу Путина, кстати, уши действительно вянут давно, да.

      Задавать вопросы ему бесполезно, потому что типичный диалог вот - "Скажите, который час?" - "Простите, я уже пообедал". А когда Путин высказывается типа по делу, он без зазрения совести вешает вам на уши столько лапши, что слушать невозможно.

      К примеру, вчера он сказал следующее - "Прошедший год был тяжелым для мировой экономики, но работой правительства я в целом удовлетворен". Поняли? Год был тяжелый, но молодцы из правительства справились.

      А теперь реальный мир: индека Доу-Джонса (США) за год +21%, DAX (Германия) за год +22.5%. RTS (Россия) за год -6,2%.

      И так по поводу всего. "Не украли, а изъяли. Не проимели, а разместили." И т.п.

      Удалить
  5. Любопытный социальный портрет участников протестов - http://obozrevatel.com/Infographic/19638-litso-evromajdana-sotsialnyij-portret-uchastnikov-protestov.htm
    Почти 63 % людей - с высшим образованием.
    "Может, в консерватории что-то не так?" ©

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Отличные данные, совершенно не согласующиеся со страшилками Киселева :) 25% русскоязычные (моя семья, например, хотя жена бы, наверное ответила что двуязычная)

      Удалить