четверг, 30 января 2014 г.

Про российских и украинских националистов. Анализ статьи "Спутника и Погрома"

Надписи: Отказался от бабкиной хаты.  У меня несколько другие планы. На Межигирье (из этой резиднеции под Киевом Янукович сейчас управляет страной)

Честно скажу - перестал писать в  блог по двум причинам. Во-первых, не уверен, что это кому-то интересно, а во-вторых, твитер оказался существенно удобнее для того, чтобы быстро ответить на горячую тему. Писать целую статью (да еще и такую длинную, как я люблю) - дело долгое. Пока буду писать паровоз уедет далеко и статья потеряет актуальность. Сейчас события идут таким плотным потоком, что пока я писал этот абзац в моем твитере добавило 60 новых твитов, вот когда все закончится, тогда и настанет время подвести какие-то итоги и поговорить о главном. Обещаю расписать все-все, что обещал достаточно давно - и про двуязычие и про украинских националистов и их отличие от российских и про многое другое.

А сейчас, как ни странно, придется затронуть как раз тему российских националистов. Один из знакомых твитерян попросил моего комментария на свежую статью со "Спутника и Погрома" - можно сказать основного рупора российских националистов. Надо сказать, человек вполне в контексте текущих украинских событий, поэтому то, что ему статья понравилась побудило меня все-таки взяться за клавиатуру и разобрать статью детально, чтобы показать в чем там правда (а ее больше половины) и в чем ложь и передергивания (а на фоне правды ложь гораздо легче влезает в головы, чем как у Дм. Киселева - когда ложь все 100% и поэтому можно тупо игнорировать).



Итак, начнем с начала. Сразу же меня покоробило то, что статья находится в разделе "Малороссия" - какого черта, давайте тогда уж и статьи о России давать в  разделе "Московия" или любой другой вариант древнего названия современных государств. Я не дурак и понимаю, что это просто отсылка к традиционному для "имперцев" мнению, озвученому достаточно давно Путиным и на днях воспроизведенному М. Леонтевым-Однако  "Украина - это не государство, это российские области". Какого черта в России националисты страдают имперскими комплексами (для тех, кто в танке - империализм и национализм - взаимоисключающие понятия) я не понимаю, но напишу про это в другой раз.  Ну да ладно, это как раз ерунда, но показатель - как воспринимают события в независимой Украине авторы ресурса.

Оставим так же на совести авторов название "Украинская политика-13: настала пора подводить итоги Евромайдана". Какого черта подводить итоги (?) да еще и "настала пора" (?!) в момент, когда половина Украины находится под контролем восставших. а в тех областях, которые еще не захвачены областные администрации настолько усиленно охраняются, что кошмар, вот, например Одесская и Днепропетровская  гос. администрации. Фракция партии регионов во вчерашнем голосовании несколько часов пыталась проголосовать за оппозиционный вариант амнистии без условий и ее пришлось строить с помощью ультиматумов и личного присутствия Януковича. И так далее и тому подобное. Согласитесь, считать, что власть победила (или восставшие победили или в стране достигнуто какое-то согласие) - смешно. так что насчет итогов - это ребята явно поторопились. Ну да ладно, перейдем, наконец к самой статье.

Начало мне откровенно понравилось. Живой хороший русский язык, бойкая подача и даже факты даны верные, в авторской и интересной трактовке, не противоречащей здравому смыслу. Я уже даже начал было твит со ссылкой писать, что-то вроде "хоть и Малоросия и название дурацкое, но могут же написать правду и интересно", как тут наткнулся на первый перл: "Однако, по имеющейся информации, за процессом переговоров крайне тщательно следят аналитики без украинского гражданства, зато с отчетливым акцентом." ЛОЛШТОА?! Какая имеющаяся у вас информация? Вы что - в Киеве сидите? Или в архивах ЦРУ роетесь? Или Массада? Откуда у вас может иметься информация-то? У вас даже собственного корреспондента в Киеве нету, так что не позорьтесь уж.

И самое главное - в Украине нету панического российского страха перед иностранным вмешательством. Более того - Майдан старательно и целенаправлено действует через своих представителей в Сенате, в Совете Европы и т.д. чтобы ДОБИТЬСЯ от них помощи, вполне открыто. И что? И ничего, они - импотенты. Украинские журналисты нашли, что Клюевы (ближайшие соратники Януковича) нарушили австрийское законодательство (!!!) и притащили эту информацию в австрийские органы власти. Как вы думаете - что сделали австрийцы? Правильно - положили хер на эту информацию. Сенатор МакКейн прочел пламенную речь перед Сенатом, украинские представители умоляли ввести санкции против украинских олигархов. Что сделал ГосДеп? Выступил с максимально беззубым обращением к Януковичу и заморозил счета Захарченко (министру МВД). Ахметов, наверное, умер от страха. После этого читать про иностранных аналитиков (лучше было бы "снарядить пару мотоциклов с пулеметами для поимки иностранного консультанта")  грустно и смешно. Если бы... Нет, ребята, все успехи, которые есть у революции - наши. Европа полностью, а Америка - частично нас сдали.

Дальше - больше. Тут вынужден привести абзац целиком :

В том, что «Правый сектор» (как они сами выражаются, представители фанатский организаций, страйкболистов и правых радикалов) провел пресс-конференцию, на который выставил свой список требований. И, вопреки логичным ожиданиям, требования эти не выглядели, как «во-первых повесить Януковича, во-вторых, повесить Януковича, и, в-третьих, судить Януковича честным и беспристрастным народным судом истории». Нет, требования были совершенно другие.
Блин, опять ЛОЛШТОА?! Какие нахер фанатские страйкболисты?!  Вас на гугле забанили? Даже на википедии? На русской?

По данным журналистов, группировка объединяет несколько праворадикальных организаций, в частности «Патриот Украины», «Тризуб», СНА, УНА-УНСО, «Білий Молот»[1]
Далее есть упоминание про футбольных фанатов (замечу, что я лично про футбольных фанатов в составе Правого Сектора в первый раз слышу, так же. как и украинская версия Википедии, а ей явно о событиях в Украине стоит доверять больше), но, даже если они и есть (футбольные фанатские клубы по всей Украине - не в составе Правого сектора, а вообще, поддержали Евромайданы по всей стране включая Донецкую и Луганскую область и охраняют их)  они явно являются просто бойцами, а не теми, кто выдвигают требования. Требования строят люди как раз из перечисленных  организаций. Кстати, дальше русская википедия переходит к явному завиранию насчет неприятия евроинтеграции правым сектором (я лично слышал интервью с одним из лидеров правого сектора, где он евроинтеграцию поддерживал), отказа от гуманизма и еще куча такого же. Вся эта информация подтверждается только российскими изданиями. Так что как-то странно.

Я не пытаюсь лепить из ребят правого сектора вершину гуманизма и Махатм Ганди. Однако отрицать то, что среди этих организаций достаточно много хороших ораторов и  людей с несколькими высшими образованиями - просто глупо. Вот, например, заявление Яроша. Вот интервью с Тарасенко (я только русскоязычные ресурсы беру, так как меня читают в основном россияне).  Поэтому удивление СиП по поводу того, что правый сектор выдвинул конкретные, хорошо сформулированные и выполнимые требования я бы счел все-таки странным.

Очевидно, что требования «Правого сектора» писал не участник «Правого сектора».
Нет. Не только не очевидно, скорее очевидно, что это именно они и писали. Если владеете украинским - полазайте по сети и поищите, сколько они много написали. Более того, именно их заявления в последнее время (вместе с заявлениями коменданта Майдана - они там меняются, но люди все проверенные) и является сейчас для украинцев тем, на что они ориентируются в дальнейших действиях. Как ни странно, Заявления "правого сектора" и коммендантов - всегда совпадают. Хотя. чего же тут странного - оони еще и совпадают со здравым смыслом в большинстве сводятся к тому,ч тобы не доверять Януковичу, так ккак кинет.

(Ох, в скобках для россиян замечу, не надо пугаться имени Бандеры, которое постоянно упоминается. Я напишу отдельно про националистов и Бандеру, просто примите пока как факт, что подавляющее большинство образованных украинцев ничего страшного в этом имени не видят. Для очень многих он - национальный герой. Задумайтесь - а что вы вообще о нем знаете и откуда. Поищите по интернету что-то более-менее объективное.) Кстати, я и моя семья правый сектор - поддерживаем в их действиях, без них революция бы проиграла, а многие знакомые киевляне называют их героями. Но это так, к слову. А я продолжу про статью.

Далее цитирую:
Прямо в данный момент спикер Верховной Рады Рыбак самолично забаррикадировался в своем кабинете для того, чтобы не ставить на голосование этот самый откат к этой самой конституции 2004 года.

По моему, ребята что-то принимают. Вопрос о возврате к конституции 2004 года пока не ставился на повестку дня. Да, вне-фракционный депутат Мищенко (а вовсе не от оппозиции) придумал способ вернуть конституцию в один день и даже зарегистрировал такой законопроект, но и только.  Вчера обговаривался вопрос амнистии. Зачем же так позориться  с незнанием. Кстати,  вопрос о возвращении конституции 2004 года (делающей Украину парламентской республикой) является ключевым для того, чтобы успокоить Украину. После этого Правый сектор обещали освободить Грушевского, Украинский Дом и вернуть Майдан в первоначальные границы. Но оппозиция все не мычит и не телится.

Ну, а дальше - началась правда. И про Путина с его Олимпиадой (которая для него так дорога, что он готов позволить Украине жить своим путем этот месяц) и про то, какие выводы надо сделать российской оппозиции (действительно - ненасильственный протест ни к чему не ведет, как ни горько это признавать, мы это в Киеве за два месяца стояния поняли) и то, что все решают регионы. Пока регионы не встали - фиг бы мы заставили Януковича нас слушать и много других аспектов.

Вот только я оптимизма в отношении украинских событий автора не разделяю. Постоянно вкрадываются, сажаются, избиваются люди, жгутся их дома и машины. Умирают раненые в больницах, начали погибать даже милиционеры. В Харькове, Днепропетровске, Черкассах и Крыму происходит натуральный террор населения с использованием грязных рук бандитов. В этой ситуации говорить о победе революции пока весьма рано. Она, скорее всего победит, но сколькими жизнями мы еще заплатим - неизвестно. Собственно говоря, исходя из поведения Януковича (он продолжает пытаться обмануть Майдан во всем и не делать никаких уступок) и из отчета о его поведении ЦРУ - бой будет еще долгим. А времени у нас до конца Олимпиады. Если не успеем - рискуем получить российские войска.

36 комментариев:

  1. Вообще не читаю спутник и погром. Поэтому в основном ваши возражения попытаюсь прокомментировать.
    В статье несколько ключевых возражений:

    1. "Однако, по имеющейся информации, за процессом переговоров крайне тщательно следят аналитики без украинского гражданства, зато с отчетливым акцентом." ЛОЛШТОА?! Какая имеющаяся у вас информация? Вы что - в Киеве сидите? Или в архивах ЦРУ роетесь? Или Массада? Откуда у вас может иметься информация-то? У вас даже собственного корреспондента в Киеве нету, так что не позорьтесь уж.

    Информацию могут поставлять только журналисты и спецслужбы? Националисты разных стран не общаются между собой вы думаете?

    2. "Если бы... Нет, ребята, все успехи, которые есть у революции - наши. Европа полностью, а Америка - частично нас сдали."

    Если бы Европа и Америка ввели санкции, то это уже давление было бы на Украину. С этими санкциями уже не просто какой то Евромайдан вышел, а вообще вся страна в дефолт ушла и адский ад бы начался. Хрен там что проконтролируешь. А так они вроде бы и чистыми остались, не вмешиваются же, ага, и в то же время неофициальными методами сохраняют контроль над происходящим.

    3. "[В том, что «Правый сектор» (как они сами выражаются, представители фанатский организаций, страйкболистов и правых радикалов)]
    Какие нахер фанатские страйкболисты?! Вас на гугле забанили? Даже на википедии? На русской?"

    Вас так страйкболисты удивили? Почему вы считаете, что их там нет? Фанаты точно есть, правые радикалы тоже.

    4. "но, даже если они и есть (футбольные фанатские клубы по всей Украине - не в составе Правого сектора, а вообще, поддержали Евромайданы по всей стране включая Донецкую и Луганскую область и охраняют их) они явно являются просто бойцами, а не теми, кто выдвигают требования."

    О том и статья. Выходи биться, а там умные дяди за тебя все решат потом. Не важно, что требования за которые ты бьешься тебе чужды.

    5. "Кстати, дальше русская википедия переходит к явному завиранию насчет неприятия евроинтеграции правым сектором (я лично слышал интервью с одним из лидеров правого сектора, где он евроинтеграцию поддерживал)"

    Правый сектор это не монолит, и вполне возможно, что вы действительно слышали подобное интервью. У них даже общего руководства нет. А в википедии ссылки есть между прочим:
    http://www.bbc.co.uk/ukrainian/ukraine_in_russian/2014/01/140120_ru_s_right_sector.shtml
    Цитата:
    [С другой стороны, "Правый сектор" в основном не поддерживает вступление в ЕС, потому что считает эту структуру "угнетателем европейских народов".]
    Уж этому то рупору "западной правды" вы должны верить, ага?

    6. "Кстати, я и моя семья правый сектор - поддерживаем в их действиях, без них революция бы проиграла, а многие знакомые киевляне называют их героями."

    Действительно. Что может быть прекраснее анархии? Избиения людей, похищения, убийства, неуправляемые толпы в центре Киева. Во время потери контроля со стороны властей все это происходит. Распыляются силы и даже безопаность собственных граждан обеспечить невозможно. Еще начните требовать всех виновных наказать при таких условиях.

    6. "В этой ситуации говорить о победе революции пока весьма рано. Она, скорее всего победит, но сколькими жизнями мы еще заплатим - неизвестно."

    Хорошо хоть это вы понимаете. Дай бог чтобы не собственными заплатили.

    ОтветитьУдалить
  2. Т.е. тебе по пути вот с этими товарищами?

    http://waralbum.ru/31901/

    И с этими?

    http://waralbum.ru/120736/

    И это тоже одобряешь, значит?

    http://waralbum.ru/179214/

    Ну-ну... далеко покатился. А войск наших не бойся. Вы до грузин не дотягивайте... майдауны одно слово.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Один вопрос - кто из современных украинских националистов изображен на данных фотографиях или служил в СС?

      Удалить
  3. Всем россиянам, кто пишет тут странные вещи. Посмотрите вот в это зеркало: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/01/31/1227488.html

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Прочитал. Интересно но исходные позиции неверны. Автор почему то считает, что все возмущаются своей собственной покорностью. И на этом построил всю статью. На самом деле все возмущаются во первых предательством части гражан украины и во вторых глупостью этих граждан.

      1. Предательство как раз связано с западными областями. Ненависть к России сильно чувствуется. И на ненависть закономерно отвечают неприятием любых действий и слов. Чтобы тебе не говорил враг, ты все равно к нему по дружески относиться не будешь и глупо оказывать поддержку собственному врагу.

      2. Глупость связана с революцией. Ни одна революция в мире еще не приводила к улучшению жизни граждан. Революционеры, да, возможно лучше станут жить, но вся страна в целом только страдает. Всегда. И если посмотреть на глобус, то можно четко проследить закономерность, страны где давно не было революций живут лучше тех стран, где революции были. Через поколение, а то и несколько все возможно восстановится, может быть даже будет чуть лучше чем было до революции. Но вот это поколение во время которого произошла революция абсолютно точно будет жить хуже.

      И вспоминая совсем недавний развал союза, а так же жизнь после этого развала, все здравомыслящие люди выступают против революций. И не понимают украинцев которые собственными руками разрушают страну и обрекают себя на бедность. Может быть конечно в Украине все не так было жестко, поэтому общество прививку от революций не получило. Но видимо придется получить.

      Удалить
    2. Да нет, там все верно написано, не отталкивайте от себя правду.

      1. Никто в Украине не относится враждебно к русским (я вообще-то сам - русский, наверное почувствоал бы, да? А я обожаю ездить и побывал уже в большинстве обл. центров Украины. Все это выдумки. ) Даже на Майдана стоит несколкьо плакатов обращенных к русским - мы не против вас, мы против Путина и Януковича. Если хотите дам мной лично сфоторгафированные. Так что не надо слушать всякую ерунду.
      2. Революция уже произошла, вернее - силовой переворот, когда Янукович фактически захватил власть в законодательном органе - верховной раде и отменил конституцию, по которой он избирался. мы просто хотим вернуть ситуацию обратно, к эволюции. разницу чувствуете? Основное требование майдана - возврат конституции 2004. Подумайте об этом. Вы же умный человек, обдумывайте все данные, если нужны какие-то пруфы, обращайтесь.

      Удалить
    3. Это прекрасная логика - "ни одна революция в мире еще не приводила к улучшению жизни граждан", поэтому сидите смирно и не рыпайтесь, сколько бы вас ни били.

      Al, вы просто подумайте что именно вы говорите. Вот когда вас - лично - бить начнут, что вы скажете? Молчать, потому что так "лучше для страны"? Да не лучше так для страны. Откуда вы берете все это. Чем быстрее Януковича вместе с его Беркутом разберут на запчасти, тем меньше жертв будет. В идеале это вообще милиция делать должна.

      Удалить
  4. Вы безусловно знаете правду, а отталкиваю ее от себя. У нас религиозный спор теперь? Давайте я сам буду определять свои мысли. Позвольте мне такую малость.

    1. А я не про русских говорил. Я про Россию. Ненависть именно к России как таковой. Вот и вы уже танки ждете у себя после олимпиады. Было бы смешно, если вы это не всерьез говорили. От вас как минимум негатив к России тоже чувствуется.

    2. Чувствую разницу, но боюсь не в ту сторону. Изменения в конституции это революция по вашему? Спешу вас разочаровать. Законно избранные представители населения занимаются своей непосредственной работой. Ситуация когда самопровозглашенные лидеры вооруженных групп, определяют за большинство их дальнейшую жизнь, больше похожа на революцию. Давайте еще бойцовские поединки теперь проводить на звание президента.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не обижайтесь, не пытаюсь заставить вас принять мою точку зрения, пытаюсь просто ее объяснить детально. Вижу сопротивление этому, по этому так и написал.
      1. Давайте разделим два понятия. Даже три: россияне, Путинская группа (условный кооператив "Озеро") и Российская федерация. И отношение к этим трем разным вещам на Майдане и вообще в Украине очень разное - россиян весьма радостно встречают, ну вот вам, например, такой отзыв: http://www.svoboda.org/content/blog/25205758.html или вот http://censor.net.ua/resonance/265076/rossiyanin_na_evromayidane_gorjus_ukraintsami ну или хоть Варламова почитайте (он откровенно проправительственный, с нашистами работал, вряд ли его можно назвать ангажированным: вот фотография с его блога (это над одним из входов на Майдан висит): http://varlamov.me/2014/maidan5/15.jpg

      Отношение к Путину - резко отрицательное. Его люди (лень перечислять всех, но там очень много фамилий - от советников до всяких болтунов) всячески требуют от Януковича залить майдан кровью и пытаются делить Украину. Он - враг. С этим все просто и однозначно.

      Российская Федерация - как субьект не существует. Никакой субьектной деятельности не производит, поэтому в разговре, когда говорят "Россия" подразумевают "Путин", поэтому резкоотрицательных слов про "Россию", которая на самом-то деле "Путин" много. Все это тезоименитство понимают, но если говорят в присутствии россиянина - всегда добавляют эту поправку, чтобы верно поняли. Так что - договорились?

      Насчет танков - а что вас удивляет, что мы ждем танки? Мы помним захват территории Грузии в 2008 году, Почему вдруг Путин не станет этого делать в Украине? Совесть замучает? Ха. И насчет российского спецназа слухи ходят уже очень давно. И милиционеров с рязанским проноснсом. меняющих в обменнике российские рубли и не знающих украинский (все украинцы, даже на само восточной окраине знают украинский) видели. Уж больно многое указывает, что возможен такой вариант. Этого даже советники Путина не отрицают.

      2. Давайте вместе разберемся. Что такое революция. коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности. Политические революции — к смене одного политического режима другим. Именно это и произошло. Янукович решением подвластного ему конст. суда, превратил Украину из парламентской республики - в президнетскую. Заметим, что согласно конституции Украины такие действия можно проводить только решением парламента, причем контитуционным большинством. (текст конституции Украины). А затем, ручным голосованием в раде простым большинством устранил парламент вообще,в результате сделав Украину де-факто диктатурой. Это и есть революция, не согласны? Или путч, если больше так нравится.

      Требования Майлана - возврат к отмененной конституции, то есть - откат революции. Отмена путча, если хотите. А то, что это происходит с использованием силы - так два месяца мирного протеста показали, что это не работает. Диктатор проигнорировал мнение народа.

      Удалить
    2. >>Давайте разделим два понятия. Даже три
      Разделяй и властвуй, да?

      Во первых. Путин легитимный президент страны. Он воплощает коллективную волю всей России. То есть когда вы говорите, что Российская Федерация как субъект не существует, то вы ошибаетесь. Именно руководство действует от этого "субъекта".

      Во вторых. Путина вы не любили задолго до майдана. Я бы еще понял если он после майдана отношение переменилось из-за каких то конкретных действий или слов. Но отношение сформировалось задолго заранее.

      В третьих. Помимо субъекта "Российская федерация", есть такое трансграничное понятие как "русский мир" или советсий если вам вдруг слово "русский" не понравится. То есть общность дружественных народов. Народов которые всегда действуют заодно и строят совместное будущее. Помогают в трудный час. Можно даже сказать один народ — "русский". Русский татарин, русский чеченец, русский ингуш, русский грузин, русский украинец и т.д.. Не зря это слово является прилагательным. И прежде всего, говоря о России я подразумеваю именно эту общность. Так вот устремляясь на запад Украина предает эту общность. Именно про это предательство я говорил. И люди это чувствуют, именно отсюда все неприятие происходящих событий. Все дело в ненависти к русскому миру.

      >>Насчет танков - а что вас удивляет, что мы ждем танки?
      Да, удивляет. В Грузии были миротворцы. Южная осетия не хотела быть в составе Грузии, были конфликты и там появились миротворцы, еще в 1992 году:
      http://ria.ru/politics/20080827/150715465.html
      Когда Грузия стала атаковать миротворцев они выполнили свою непосредственную функцию, навели порядок.
      Я вполне допускаю, что Россия введет войска в Украину, но не сама по себе, а в составе миротворческого корпуса ООН. Когда начнется уже полноценная гражданская война. Ввести войска, чтобы разогнать майдан это бред.

      >>Давайте вместе разберемся. Что такое революция.
      Ок. Пусть там была революция. Не хочу спорить на эту тему. Это не делает текущее вооруженное противостояние мирным митингом. Сегодняшние события как их не выгороживай тоже революция. Причем многократно хуже по форме.

      Удалить
    3. Чего??? Путин - легитимный президент и воплощает волю всей России? Он рисует голоса, пи^^^извиняюсь, ворует все, что плохо лежит, и позволяет делать это своре таких же скотов. Он никоим образом не отражает того, что хочет Россия, он действует в интересах себя и банды, президент он только по названию.

      Не говорите, пожалуйста, ничего о России больше.

      Удалить
    4. Давайте я буду сам решать о чем и где говорить.

      Факты воровства Путина пожалуйста приведите. Не домыслы а факты, проверенные.
      Вот про олимпиаду например Навальный пытался что-то доказать:
      http://www.echo.msk.ru/programs/exit/1247672-echo/
      Вполне наглядно. Если разговаривать на языке цифр, то все эти лозунги о тотальной коррупции оказываются серьезным преувеличением, либо вообще пустышкой.

      Удалить
    5. Решайте сами, само собой. Просто если вы считаете, что фактов воровства Путина и его окружения, и фактов огромной по масштабам коррупции вокруг Олимпиады 2014 "не установлено", то, в принципе, понятно, что разговор вести бессмысленно.

      Может быть вы и не проплаченный (одна категория людей с такими взглядами), может и лет вам достаточно (вторая, сам был таким, правда до Путина это было, герои другие, но тоже очень хотелось верить что в стране все хорошо и правильно, не хуже, чем в других, и это просто каркают разные сволочи), может у вас просто вот такая точка зрения совершенно искренняя, но опыт показывает, что спорить бессмысленно. Потому что какие угодно договоры, завышенные стоимости, фотографии, сравнения с похожими работами в других случаях и т.п. не демонстрируй, все будет разбиваться о вещи типа - ну я в этом не эксперт и вы, наверное, тоже, а в Интернете много чего пишут, так что ничего не доказано, и пока наш справедливый Российский суд не найдет и не осудит, и нечего огород городить.

      Так что я пропущу удовольствие, не обессудьте. Захотите узнать - найдете и узнаете, материалов полно.

      Удалить
    6. А, да. Олимпийский огонь в Сочи зажжет Кабаева потому что у нее много спортивных заслуг. В летнем виде спорта, правда, и не на олимпиадах, но суть та же.

      Удалить
    7. А, кстати, Al, я посмотрел на ваш линк и что-то я не могу понять из чего сказанного там вы делаете вывод, что "если разговаривать на языке цифр, то все эти лозунги о тотальной коррупции оказываются серьезным преувеличением, либо вообще пустышкой". Там же везде - это завышено в 2 раза, это в 3, это никогда не окупится и сам строитель об этом говорит, и т.п. Отквотили бы что ли фрагмент, который сообщил вам мысль о том, что на Олимпиаде все в рамках.

      Удалить
    8. Какой фрагмент вам нужен? Посмотрите видео. Или вы услышали только Навального?

      Я не говорю, что коррупции нет. Я говорю о том, что бездоказательно кричать "все пропало" бесполезно. Сам строитель разумеется будет говорить, что не окупится, потому что денег хочет получить дополнительных. При сравнении похожих объектов в разных странах никакой разницы в два раза там нет. Максимум полтора, что даже сам Навальный признал. Если учесть темпы и объем строительства, то надбавки за скорость не маленькие получаются. И просто тупо взять и сравнить один объект с другим нельзя. Стадионы это не панельные многоэтажки, там много уникального.

      Кроме того, инфляция рубля за годы строительства составила 97%. То есть вообще ничего не считаем еще, смету в два раза можно увеличивать только по факту инфляции.


      * * *
      Эта истерия о том что вокруг только воры ни к чему хорошему не ведет. Я вижу много инициатив по пресечению коррупции. Запрет на зарубежное имущество, декларации о доходах, совершенствование законодательства и т.д.

      В этом году вступил в силу новый закон о госзакупках, раньше до 100 тыс. рублей бюджетники любую покупку могли просто оплатить без объяснений, теперь вообще все закупки через открытые тендерные площадки в интернете будут делаться, даже сельскими поселениями, не говоря уже про более серьезные организации.

      С появлением деклараций о доходах в будущем воровать станет гораздо сложнее. Это пока что чиновкники могут ссылаться на девяностые года и говорить, что все они заработали тогда, а теперь честно живут и трудятся. Пройдет немного времени, накопятся данные по декларациям, и уже не получится из пустоты необъяснимые доходы показать.

      * * *
      В общем не хочется тут разводить флуд обо всем. Ветка комментариев началась с того, что я обосновал неодобрение майдана с Российской стороны. Неодобрение майдана из-за недовольство собственной покорностью — глупость.

      Удалить
    9. ОК, давайте разберемся. Я читал транскрипт, весь.

      Начнем с инфляции. Да, за годы строительства она составила 97%. Но то, что это означает, что начальную смету на этом основании можно умножать в два раза - полная чушь. :-) Вы послушали Венедиктова, а он смолол ерунду. Во-первых, 97% - это инфляция в последний год. Если бы все предыдущие годы ничего не строили, ничего не покупали и ничего не оплачивали вперед, тогда да - умножайте смету на два. Но это же не так, строили-то всю дорогу, с первого года. И сначала инфляция была 0%, потом 10%, и т.д., постепенно поднимаясь к 97%. Причем в капитальном строительстве, основные вложения идут в начальном периоде. Во-вторых, кто сказал что в первоначальной стоимости проекта инфляции заложено не было??? Инфляция в долгосрочный проект всегда закладывается. Другое дело, что когда МОК решает какой из проектов выбрать, все соревнуются в уменьшении стоимости и повышении эффективности, чтобы выбор пал на них, и инфляцию закладывают маленькую. Но процентов 40 там точно есть, исходя из срока. Так что никакого умножения или деления на два из-за инфляции в 97% в конце строительства и в помине нет - коэффициент намного меньше.

      Поехали к сравнению объектов. Вы говорите, что Навальный "признал" разницу "всего лишь" в полтора раза. Во-первых, разница в 1.5 раза на сравнимых объектах - колоссальна. Вот допустим, что больше ничего нет, и стоимости завышены "всего" в полтора раза - вам что, мало? Да это треть средств сперли! Полтора - это уже очень много. Во-вторых, откуда 1.5-то? Навальный приводил три сравнения стадионов, цифры были 2.5, 2.6 и 1.5. 1.5 - один из случаев, другие больше. Дальше ему Осин сходу предложил сравнить стоимость посадочного места в Фишт (Сочи) с стоимостью посадочного места на стадионе, который построили в Лондоне. Фишт, само собой, снова победил, с коэффициентом в 1.5 (может отсюда вы берете ваши 1.5), но, как вы правильно говорите, стадионы слишком разные, чтобы сравнивать просто так, надо сравнивать похожие. Вот какие основания сравнивать Фишт с Лондонским? Их не было. Думаю, что Осин привел его в пример потому, что он дорогой получился. А так Лондонский стадион - вообще летний. А цифры в 2.5, 2.6 и 1.5, которые приводил Навальный, как раз между похожими стадионами. Причем это еще и нижняя грань, потому что из похожих зарубежных стадионов брался самый дорогой - специально, чтобы случайно не преувеличить объем коррупции - а между тем уже просто в этом факторе, если допустить что все остальное честно и наши стадионы "просто самые дорогие, ну так получилось", спокойно можно спрятать гигантские, немыслимые откаты. Честно строить средне, а брать по-максимуму, чего ж еще-то - и это игнорируется, потому что даже без этого завышений через край. Обратите, кстати, внимание, что во всех сравнениях инфляция уже учтена, потому что инфляция работала при строительстве всех объектов.

      У меня сложилось ощущение, что вы посмотрели видео, выдернули цифру в 1.5, как самую маленькую, решили, что она реальнее, чем 2.5. Потом услышали про инфляцию в 97% и поделить на два, и уменьшили 1.5 еще на сколько-то из-за этого. А между тем, (а) и цифра в 1.5-то неверная, цифры по стадионам в видео - 2.5, 2.6, 1.5, дорога, которая сравнима по стоимости со всеми стадионами вместе взятыми - 1.9, и так далее, (б) и делить-то на два из-за инфляции в 97% в последний год нельзя, тут намного меньше чем два, см. выше, и (в) и вообще делить одну цифру на другую нельзя, эти факторы не комбинируются, инфляция в сравнениях стоимостей уже присутствует.

      Вот такие пироги.

      Удалить
    10. Еще одно.

      "Эта истерия о том что вокруг только воры ни к чему хорошему не ведет. Я вижу много инициатив по пресечению коррупции. Запрет на зарубежное имущество, декларации о доходах, совершенствование законодательства и т.д. "

      Вы извините, но вот это вообще полный смех. Вот есть запрет на зарубежное имущество (а до этого запрет на ведение бизнеса, что зарубежом, что у нас), и декларации о доходах. Раскапывает тот же Навальный зарубежное имущество у депутата X, которое нарушает закон. Смотрят - угу, оно незадекларировано, второе нарушение. Посылают бумажки в органы. А товарищ X идет в думский комитет и говорит, братцы, у меня там личные данные, давайте проведем закрытое совещание, я все объясню и вы увидите, что нарушений нет. Комитет идет навстречу, депутат рассказывает что все на теще и жене и не его, и что не задекларировано потому что только вчера владельцем стал, бумаги у него - тех, которых у него нет, само собой - комитет не просит, выносят решение - все ок, мы посмотрели, нарушений нет, расследовать нечего. Вот и все. И так все время. А вы говорите - законы...

      Серьезно, если вы искренне, то почитайте, что ли того же Навального.

      Удалить
    11. Все больше и больше текста. Разговор обо всем и ни о чем. И про олимпиаду в Сочи и про Путина. Отвечу про олимпиаду и хватит пожалуй.

      * * *
      >>А цифры в 2.5, 2.6 и 1.5, которые приводил Навальный, как раз между похожими стадионами.

      Проверим цифры?
      http://www.sports.ru/sochi2014/150211275.html

      Олимпийский стадион «Фишт» в Сочи
      На этом стадионе будет проводиться церемония открытия.
      Вместимость: 40 тысяч зрителей
      Стоимость: 778,7 миллиона долларов.

      BC Place Stadium в Ванкувере.
      На этом стадионе проводилась церемония открытия на прошлых зимних олимпийских играх.
      Вместимость: 55 тысяч зрителей
      Стоимость: 820 миллионов долларов (с реконструкциями).

      * * *
      Делим общую стоимость на число зрителей.
      Стадион Фишт: 779 млн / 40 тыс = 19 475 долларов за место
      BC Place Stadium: 820 млн / 55 тыс = 14909 долларов за место

      Первый получился дороже второго в 1.3 раза.
      Или у вас какая то особенная математика?

      Учтем то, что BC Place строился в начале восьмидесятых, а в дальнейшем только реконструировался. Посчитайте инфляцию за эти годы. Но пусть даже не будем за эти годы считать, посчитайте инфляцию за пару лет хотя бы с 2010 года. Посчитайте общий срок строительства, и внесите коэффициент за срочность.

      Учтем то, что помимо стадиона Фишт там еще фигову тучу всего строили. Не зря всю эту стройку называют мегапроектом. В условиях нехватки рабочей силы стоимость труда по вашему должна дешеветь чтоли?

      * * *

      Именно это я имею ввиду, когда говорю "если разговаривать на языке цифр, то все эти лозунги о тотальной коррупции оказываются серьезным преувеличением, либо вообще пустышкой"

      Удалить
    12. Кто вам сказал, что Фишт и BC Place Stadium сравнимы? Вы тут говорили, что стадионы бывают разные. Кто вам сказал, что эти два достаточно близки, чтобы их сравнивать? Из того, что их сравнивают в спортс.ру ничего не значит - вон, Осин тоже предлагал сравнение с Лондонским стадионом, напечатали же.

      Про фигову тучу, которую настроили помимо Фишта - не понимаю ваш аргумент. Конечно, учтем эту фигову тучу. Она учтена, цифры по очень многим проектам есть, они плохие, почти все стоит намного дороже, чем аналоги. И?

      Коэффициент за срочность уберите, пожалуйста. Это чушь на постном масле. Время ограничено у всех, в России в Сочи оно идет не быстрее, чем у других, как-то дополнительно компенсировать ваш мифический коэффициент за срочность в Сочи по сравнению со стройками на других олимпиадах - просто идиотизм.

      Нехватку рабочей силы тоже уберите. Это вообще смех, если честно. Вы это из пальца высосали или данные есть? Если есть данные, выкладывайте. Плюс опять - был план, от него отклонились во много раз, кто мешал учесть все что надо заранее?

      Про инфляцию в 97% не говорите, это хорошо.

      Итого. Вот этот ваш вывод - "Именно это я имею ввиду, когда говорю "если разговаривать на языке цифр, то все эти лозунги о тотальной коррупции оказываются серьезным преувеличением, либо вообще пустышкой"" - абсолютно ни на чем не основан.

      Удалить
    13. Я сокращу вам время и сразу скажу, что Фишт и BC Place Stadium именно потому и нельзя сравнивать, потому что первый строился с нуля, а второй реконструировался. Если смотреть подготовку к олимпиаде, то на Фишт потратили 778 млн, то есть 20 тыс на место (цифры беру у вас, тут есть предмет для разговора, но бог с ним), а на второй потратили не 820 млн, как говорите вы, а что-то около 100-150 млн, то есть 1.8 - 2.7 тыс на место. Сравнивать как вы это делаете - а давайте возьмем стоимость всего со времен царя Гороха со всеми реновациями (включая, видимо, огромную модернизацию, которая произошла после игр - иначе я не вижу, откуда вы берете 820 млн вообще) - нельзя. Ну то есть, при желании можно, но очень и очень сложно, нужно учитывать очень много всего - уж так как вы это делаете (ха, добавим инфляцию за все годы, умножим все на все, делов-то) это точно делать нельзя - ошибки получаются большие. Поэтому этого и не делают, и сравнивают с другими стадионами. Ну то есть, если ты не спортс.ру и не хочешь получить коэффициент в 1.3, который типа не очень страшный.

      Удалить
    14. >>Кто вам сказал, что Фишт и BC Place Stadium сравнимы?

      А вам кто сказал что их нельзя сравнивать? :-)
      Приведите мне тогда свой аналог стадиона Фишт. Иначе все ваши слова ничего не значат. Вы опять из области цифр уходите в софистику. Тут вы себя уютнее чувствуете видимо :)

      Оба стадиона участвовали в церемонии открытия олимпийских игр. Это накладывает определенный отпечаток на все строительство. Грубо говоря на главном стадионе все должно быть очень круто. Понты же.

      Удалить
    15. Да, последнее.

      Я не говорю, что в спортс.ру специально сравнивали не с тем, с чем надо, чтобы занизить коэффициент. Я говорю, что сравнения в спортс.ру намного более поверхностные, чем те, которые делала, в частности, команда Навального. Это нормально, в спортс.ру статью писал один корреспондент, времени он, конечно, потратил меньше, чем команда, ну и на полноту и достоверность, наверное, особую не претендует - просто вот такой еще один ракурс взял, местами не вполне корректный, да, ну и что, много - не мало.

      И еще я говорю, что как-то так получается, что вы из таких вот сравнений выбираете самые меньшие с точки зрения коррупции цифры - вон, в той же статье на спортс.ру сразу после Фишта, в котором у спортс.ру получается 1.3 (потому что их сравнение неправильное, см. выше), идет Большой, в котором у того же спортс.ру получается уже 1.9, а четвертым пунктом идет такой Айсберг, в котором получается вообще 5.6.

      Вы как-то пообъективнее оценивайте что ли, и читайте повнимательнее, а то уже второй раз приводите линк, а там написано совсем не то, что вы увидели.

      Удалить
    16. "Приведите мне тогда свой аналог стадиона Фишт. Иначе все ваши слова ничего не значат. Вы опять из области цифр уходите в софистику. Тут вы себя уютнее чувствуете видимо :)"

      Я написал почему Фишт с BCPS нельзя сравнивать. В Фиште строительство с нуля, а в BCPS реконструкция. Хотите все равно сравнить - нет проблем, на подготовку к олимпиаде на Фишт ушло 780 млн, в BCPS - 100-150 млн. Хотите знать с чем имеет смысл сравнивать - пожалуйста, вот ссылка:

      http://sochi.fbk.info/en/place/2/

      Там табличка в середине.

      Удалить
  5. Кстати, вот подробный FAQ от российской корреспондентки про события в Киеве: http://citizenjournal.info/?id=15306 Стоит почитать

    ОтветитьУдалить
  6. По делу, русские националисты очень разные бывают. Как и украинские. Самая больная тема как раз во взаимоотношениях национальных идей и признании наличий этих идей с противоположной стороны вообще. Острых углов миллион и все сложно. Мне кажется, надо сконцентрироваться на другом - и самые радикальные националисты, и прочие обычные граждане страны заинтересованы в том, чтобы страна управлялась не жирным хряком типа Януковича или Путина, а национальным капиталом и, в конечном счете, народом. А все остальное может повременить.

    А вообще мне вот что кажется самым главным и эффективным в майдане - вещи типа вот этой:

    http://vidido.ua/index.php/pogliad/article/ljashko_nazvav_imena_pravoohoronciv_jaki_znualisja_nad_gavriljukom/

    Давите скотов, как отдающих приказы, так и исполняющих эти приказы. Наказание должно быть неотвратимо - как только это будет так, все эти несколько тысяч беркутов сами убегут прятаться, трясясь за то, что натворили, а кто-то из них еще и Януковича грохнет, чтобы выслужиться. И правильно.

    ОтветитьУдалить
  7. >>Хотите все равно сравнить - нет проблем, на подготовку к олимпиаде на Фишт ушло 780 млн, в BCPS - 100-150 млн.

    Вы тут никакого противоречия не видите? Вы сравниваете полную постройку стадиона и стоимость подготовки стадиона к олимпиаде. На полном серьезе ведь сравниваете. Можно кстати узнать где вы нашли цифру 100-150 млн?


    >>Хотите знать с чем имеет смысл сравнивать - пожалуйста, вот ссылка:
    >>http://sochi.fbk.info/en/place/2/

    Спасибо. Пытался таблицу Навального найти, не смог.
    Странный какой то выбор стадионов. В мире две большие хоккейные лиги КХЛ и НХЛ.
    Давайте посмотрим стоимость строительства стадионов в НХЛ.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_National_Hockey_League_arenas

    * * *
    Только после того как посчитал уже заметил. На сайте Навального сказано, что стадион Фишт стоит 532,8 миллиона долларов. Я же считал все при цене в 778,7 по данным sports.ru и википедии.
    То есть, по данным Навального цена посадочного места в Фиште 13 300 долларов. Добавил две версии.

    Отсортируем таблицу по дате строительства:

    1. 2010 год, Consol Energy Center
    Вместимость 18,387 — стоимость $351 million
    Стоимость места: 19089 долларов
    ---
    Стадион Фишт дороже в 1.02 раза (wiki)
    Стадион Фишт дешевле в 0,68 раза (Навальный)

    2. 2007 год, Prudential Center
    Вместимость 17,625 — стоимость $375 million
    Стоимость места 21276 долларов
    ---
    Стадион Фишт дешевле в 0.91 раз (wiki)
    Стадион Фишт дешевле в 0,62 раза (Навальный)

    3. 2004 год, MTS Centre
    Вместимость 15,004 — $180 million
    Стоимость места 12 000 долларов
    ---
    Стадион Фишт дороже в 1.6 раз (wiki)
    Стадион Фишт дороже в 1,1 раза (Навальный)

    4. 2003 год, Jobing.com Arena
    Вместимость 19,000 — стоимость $279 million
    Стоимость места 14 684 доллара
    ---
    Стадион Фишт дороже в 1.32 раза (wiki)
    Стадион Фишт дешевле в 0,88 раза (Навальный)

    5. 2001 год, American Airlines Center
    Вместимость 18,532 — стоимость $554 million
    Стоимость места 29894 доллара.
    ---
    Стадион Фишт дешевле в 0.65 раз (wiki)
    Стадион Фишт дешевле в 0,44 раза (Навальный)

    * * *
    Дальше можете продолжить самостоятельно.
    Но вам ведь нужна сенсация. Все минимум в два раза дороже построили, а то и в пять, ага?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. "Вы тут никакого противоречия не видите? Вы сравниваете полную постройку стадиона и стоимость подготовки стадиона к олимпиаде. На полном серьезе ведь сравниваете. Можно кстати узнать где вы нашли цифру 100-150 млн?"

      Это МОЙ аргумент. Я говорю, что сравнивать нельзя, потому что в одном месте перед олимпиадой стадион построили с нуля, а в другом немного подлатали. Цифра в 100-150 млн из Википедии и источников с Википедии.

      "На сайте Навального сказано, что стадион Фишт стоит 532,8 миллиона долларов."

      Да, потому я и сказал, что тут есть о чем поговорить, что считать как стадион, а что как что-то еще.

      Дальше вы приводите данные не из таблицы, на которую я дал ссылку, а откуда-то еще. Зачем??? Еще раз, если вы хотите сравнивать стоимость Фишта с другими стадионами, обоснуйте сравнение. Вы же сами говорили, что стадионы просто так сравнивать нельзя, они слишком разные. Так с какого бодуна вы внезапно пошли сравнивать Фишт с хоккейными аренами НХЛ, м?

      На самом деле, я понимаю, откуда ноги растут. Вы просто не хотите признать, что цифрами не владеете, погуглили стоимости стадионов, отобрали из них те, что вас устраивают просто численно, и лепите ваш "анализ". Обманываете вы таким образом только самого себя. Гуглите дальше и считайте, что у нас все хорошо, и коррупция "такая же как и у всех" и "всего 1.3" (или сколько вы там считаете приемлемым).

      Удалить
    2. Ну и очевидное - сравнивать Фишт с вашими стадионами нельзя потому что ваши имеют вдвое меньшую емкость, а значит стоимость разных общих сервисов в пересчете на место у них намного больше. Да и правильно, ваши - хоккейные, а Фишт нет.

      Удалить
    3. >>Это МОЙ аргумент. Я говорю, что сравнивать нельзя, потому что в одном месте перед олимпиадой стадион построили с нуля, а в другом немного подлатали.

      В чем ваш аргумент? При сравнении стоимости стадионов, вы внезапно говорите, что так делать нельзя.

      >>Дальше вы приводите данные не из таблицы, на которую я дал ссылку, а откуда-то еще. Зачем??? Еще раз, если вы хотите сравнивать стоимость Фишта с другими стадионами, обоснуйте сравнение.

      А зачем мне дублировать ту таблицу? Можно услышать обоснование от Навального, почему именно эти стадионы? Единственное что их объединяет, это число посадочных мест. Больше ничего, на первый взгляд по крайней мере. Когда я вам привел стадион с таким же количеством посадочных мест, сравнимый по стоимости и более того использовавшийся для той же цели, то вы сказали, что он не годится для сравнения.

      Уж извините, но огромные стадионы с крышей довольно редко строятся, не так и много хороших объектов для сравнения. Навальный говорит, что универсальный критерий для оценки стоимости стадиона — стоимость посадочного места. Я взял и посмотрел стоимость посадочного места на разных зимних стадионах с крышей.

      Удалить
  8. Еще по поводу таблички Навального.
    1. Абсолютно все стадионы из его подборки футбольные. Я подчеркиваю, все. Ни одного хоккейного нет в его списке.

    2. Ни у одного из стадионов нет крыши. Крыша эта одна из самых дорогих частей стадиона:
    http://www.biv.com/article/20130104/BIV0109/130109976/-1/BIV/exclusive-bc-place-renovation-final-costs-were-five-times-original
    "The cost of renovation and application of a retractable roof more than doubled by April 2008, when a PavCo internal report pegged the cost at $253 million, but delayed the lion's share of work until after the 2010 Winter Olympics. The government announced the $365 million budget in January 2009, but it was increased to $563 million by year-end."

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если вы не в курсе, то Фишт - футбольный стадион. Поэтому и сравнения с футбольными.

      Изучите вопрос, наконец, теоретик.

      Удалить
    2. Ладно, Al, давайте закончим.

      Абсолютно очевидно, что в вопросе оценки стоимости Олимпиады вы не ориентируетесь, цифрами не владеете, а мнение о том, что все "в пределах" вы сформировали как-то сами, видимо, из общего мнения о том, что у нас вообще все в принципе нормально и это просто всякие раскачивают лодку. В цифры вы заглядывать пошли только тогда, когда вам понадобилось обосновать вашу точку зрения о том, что все "в пределах", и заглядываете в них вы поверхностно. Из-за этого все цифры и "аргументы" которые вы приводите, что про то, что все надо вдвое уменьшить, потому что 97% инфляции, что про в Сочи надо учитывать какой-то особый коэффициент за срочность, которого больше нигде нет, что про то, что Фишт надо сравнивать с аренами НХЛ, разваливаются через пять минут, после того, как вы их пишете. Вы постоянно сваливаетесь в ямы, сравниваете несравнимое и т.п.

      Если вы думаете, что ваше невладение вопросом незаметно, то могу вас разочаровать - оно абсолютно очевидно. Смысла продолжать я не вижу.

      Подумайте о цифрах на досуге и о том, что именно вас заставляет искать аргументы в пользу того, что у нас "все хорошо". Меня в свое время заставляло искать юношеское чувство противоречия. Потом это прошло, и знаете, мир, конечно, поблек в красках. Но зато он настоящий. И его можно улучшить.

      Удалить
    3. Да. Я тоже устал спорить.

      >>Если вы не в курсе, то Фишт - футбольный стадион.

      Нет, не в курсе, не обращал как-то внимания. Тут действительно мой косяк, по размерам он действительно футбольный.
      Но я вообще о другом пытался сказать, о том, что стадионы из сравнения Навального изначально под футбол строились. Это их основное предназначение, в то время как у Фишта это не так.

      >>Абсолютно очевидно, что в вопросе оценки стоимости Олимпиады вы не ориентируетесь

      Абсолютно очевидно, что вы видите только одну точку зрения. Все разворовали, ага. Я не пытаюсь доказать, что коррупции нет, я пытаюсь доказать, что ее масштабы существенно преувеличены. Вы основываясь на каком то непонятном сравнении утверждаете, что разворовали большу часть. Я же пытаюсь показать, что стоимость зависит не только от коррупции, но и от объективных факторов. Недостаток квалификации, разная стоимость отделки, наличие крыши, общая структура на рынке труда и т.д. Видеть во всем злой умысел это паранойя уже.

      Удалить
  9. Похоже, в Мюнхене Керри Лаврову что-то сказал по поводу Украины и вообще:

    http://www.interfax.ru/world/news/355437

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Извиняюсь, может быть это и не связано с Украиной было. Вот разъяснение:

      http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20140203132809.shtml

      Удалить